ДМИТРИЙ ПРИГОВ

ПОСТМОДЕРНИЗМ! ХОТЬ ИМЯ ДИКО...

- Слово «постмодернизм» сегодня даже произносить тяжело...

- Давайте употреблять его как исторический термин.

- Хорошо. Как вы определяете его как общее понятие?

- Я бы его определил так: это тотальное состояние нынешней культуры. Не искусства, а большой культуры. Постмодернизм по-разному проявляется в разных сферах деятельности с большей или меньшей полнотой. О нем больше говорят применительно к изобразительному искусству, потому что там он как культурный феномен смог проявиться в наибольшей полноте и чистоте.

- Каковы признаки постмодернизма?

- Во-первых, децентрализация, что ярко проявляется и в экономике. Во-вторых, отсутствие доминантного правила, языка. В государственном, политическом и экономическом планах - это превалирование временных процессов над пространственными. Скажем, потеря понятия пространства в Интернете или при передвижении на самолете. Затем смешение всех языков, главным становится не принцип их функционирования, а принцип их перевода. Это ярко доказывает рынок при помощи основного медиатора - денег. Что такое доллар? Это почти 2 марки или 20 франков и т.д. Все сугубо соотносительно, нет абсолютного значения чего бы то ни было. Когда-то раньше были абсолютные понятия «золота», «алмаза», «картины», сейчас все очень подвижно. Это огромная система, где каждый раз на какое-то из этих понятий стягивается вся сумма значений.

Итак, постмодернизм в социальной и в экономической жизни связан с децентрализацией, с потерей пространства и превалированием времени. Скажем, производства сегодня не концентрируются в одном месте, все распылено: капитал - здесь, производство - в Гонконге, квартира - в Нью-Йорке. Происходит увеличение количества сервисных и медиаторных служб, которые по своему количеству и значению в экономике и социальной жизни уже почти сравнялись с основными производствами. Постмодернизм в большой культуре характеризуется нарастанием огромного количества идентификаций, ослаблением и окончательной «коррумпированностью» сильных идентификаций. Например, раньше большие человеческие конгломераты собирались под национальной, государственной, религиозной или идеологической идентификацией. Сейчас (мы говорим не обо всем мире, а о тех регионах, где постмодернизм стал их сутью, то есть о западном мире) существует огромное количество идентификаций, неведомых раньше: гомосексуальные, гринписовские, сугубо молодежные, феминистские и пр. А внутри каждой идентификации в свою очередь нарастает разнообразие. Так, в культуре обнаруживается чудовищное количество одновременно существующих и не превалирующих друг над другом культур - сосуществуют поп, рок, фолк, классика, попклассика, джаз, фриджаз и т.д. Например, в свое время в среде аристократов основными занятиями были поэзия, фехтование, танцы, они и были диктаторами моды. Сейчас доминант в культуре нет. В искусстве проблема несколько иная: там, как правило, рассматривают постмодернизм с точки зрения текстовых проявлений.

- На Западе говорят о постмодернизме, по крайней мере, с начала 70-х годов. У нас этот термин стал звучать в 1991, состоялась знаменитая конференция в Литинституте, и мы вдруг осознали: мало того что в литературу вторгся постмодернизм и культура стала постмодернистской, но и действительность резко съехала в постмодерн....

- Для постмодернизма характерна доминирование выстроенности масс-медийных событий: чеченские войны, всякие скандалы на 90 процентов существуют в масс-медиа. Есть масс-медийные войны, которые, может быть, имеют отношение к действительности, но проследить их реальные корни в событиях очень трудно. Это то, что называется симулякровыми построениями. Постмодернистское состояние действительности стало очевидным, как только телевидение обрело свою эстетику и начало показывать хроники убийств, скандалов и пр.

Как всякая большая культурная ситуация, постмодернизм существовал в каких-то чертах и раньше, но состояние масс-медийности, которое сейчас является основной доминантой культуры, полностью завершило и отрефлексировало этот процесс. До масс-медийности постмодернизм существовал только в разрозненных частях, а не в общей культуре. Российская культура принципиально постмодернистична потому, что она существует одновременно в разных временах. Неумирание того, что в ней родилось, невыход в историческое время и обозначает квазипостмодернистическое состояние. Это так же, как бывает первобытный коммунизм, он не знает, что он коммунизм, но по основным чертам именно им и является. Так и у нас существовал первобытный постмодернизм. Россия впала в постмодернизм легко именно потому, что уже существовала предрасположенность к нему нашей культуры. Другое дело, что это не дает представления о многослойности мира, в котором все слои не существуют параллельно друг другу, а пересекаются друг с другом. В России до сих пор нет понятия о переводе одного языка на другой, они существуют каждый сам по себе, да еще и ненавидят друг друга. Демократы ненавидят патриотов, последние в свою очередь ненавидят первых и т.д. Если они пересекаются, возникают мощные искры. Западный постмодернизм несколько иной: это сложно устроенный комок, в котором работает огромное количество переводных функций. Недаром там 90 процентов людей заняты в медийных и сервисных областях, эти области оказываются столь же значимыми, как и производство. В России постмодернизм архаический, на Западе - на истончении культуры.

- Мне очень нравится забавный эпизод, который ярко характеризует нашу нынешнюю ситуацию. Чубайс, защищая Коха от нападок прессы за то, что тот получил сто тысяч долларов в качестве гонорара за главу в книге, в сердцах произнес: «Ну что вы пристали из-за каких-то ста тысяч!»

- Здесь проблема потери вменяемости. Дело в том, что правящий класс у нас очень оторван от жизни остального населения. И потом такие люди, как Чубайс, апеллируют ведь не к народу, а к классу, для которого, скажем, сто тысяч - деньги, но тридцать тысяч - пустяк. Эти люди смогут его понять. В России очень прочна традиция несоотнесения власти с народом. К народу правящий класс относится примерно так же, как в Древней Греции граждане относились к илотам: это не совсем люди, поэтому при них можно совокупляться, срать и пр. Это отношение не преследует цели оскорбить народ, оно бессознательно.

Вообще-то, зрелый постмодернизм не оперирует такими вещами. Он построен на реализовавшейся модели «размазанного» потребления. Классы в странах развитого постмодернизма стараются друг друга не раздражать, там избегают наглого и откровенного шика. Исключением являются поп-звезды и совсем сомнительные личности, которые ездят на дорогих вызывающих автомобилях. Логика местного бизнесмена: для чего же я вкалываю, если у меня нет новейшего «мерседеса»? Россия являет собой пример постмодернизма восточного. На Западе происходит процесс вторичного распада единства, здесь - не очень внятный первичный период.

- Выходит, наш постмодернизм имеет перспективу, он будет развиваться?

- Это не понятно... Трудно сказать, будет ли эпоха постмодернизма так называться впоследствии и не станет ли она малой частью принципиально нового мира. Мы определяем постмодернизм в соотношении с эпохой модернизма, которую характеризуют обязательное преимущество нового над старым, превосходство тотальных систем над нетотальными, утверждением победы истинного высказывания над неистинным, предпочтением территориальных захватов перед временными и пр. Постмодернизм - это подчеркивает буквальное содержание понятия - есть реакция на модернизм. Сегодня очень трудно определить конкретные его перспективы, вполне вероятно, для будущих поколений он может оказаться просто частью модернизма, последней его стадией. Будущее может тотально отличаться от всего нынешнего, поэтому прогнозы строить очень трудно...

Период социализма в России был, без сомнения, периодом ярко выраженного модернизма. Правда, в результате возникло довольно монструозное построение - в нем не было чистоты. В смысле социальном это был чистый модернизм, в смысле культурно-эстетическом - почти постмодернизм, поскольку происходила постоянная апелляция к XIX веку, иногда к XYIII , эстетики смешивались с легкостью. У авангардистов 20-х годов была иллюзия, что советская власть - это их власть. У них были контакты с руководителями первой волны: Троцкий любил авангард, Бухарин обожал Пастернака и т.д. Вторая волна вскорости внесла свои коррективы. Тут постмодернизм дышит просто поневоле. Осмысление его в культуре небольшим кругом людей является не столько свидетельством заслуг местной действительности, сколько еще одной попыткой осмыслить социальный и художественный опыт через западные концепции.

- Многие убеждены, что они к России не применимы.

- На мой взгляд, это ошибка, причем вечная российская. Россия принадлежит к Западу, в ней нет ничего восточного, кроме того что она - Восток Запада. С традиционными восточными культурами у нее нет никаких перекличек: возьмем, к примеру, Индию, Китай, Японию, мусульманский Восток. К тому же Россия в культуре не произвела ничего оригинального, все заимствовано на Западе: икона, петровское барокко, классицизм, сентиментализм, роман, реализм, символизм, авангардизм, концептуализм. Единственным ее достижением можно считать супрематизм, который Россия предъявила миру в пределах большого стиля - авангарда.

Россия временами исчезала с европейской арены, потом опять появлялась. Достижения, которые в Европе возникали последовательно, в борьбе и рефлексии, Россия воспринимала целым комплексом, она не различала начал и концов. Она искала идеологической цельности. Синкретическое русское сознание, по-моему, было связано с одномоментным восприятием целого пучка новых направлений. В России всегда удивлялись: чего это на Западе как-то по-разному называются, друг с другом борются...

Русская культура в какой-то степени была предрасположена к постмодернизму, но явление, сложившееся в России, трудно однозначно назвать этим словом. Постмодернизм возникает в конкретной ситуации как реакция на конкретные обстоятельства, к тому же он обладает набором необходимых черт. Кругу художников, работавших с соц-артом, удалось реализовать постмодернистские стратегии, определенные в западном понимании этого явления. Российская же действительность до сих пор в значительной степени остается модернистской: по-прежнему существует представление о единственном истинном говорении и табуированных зонах в культуре, в стране сохраняется сильный центр в Москве и ярко выраженные провинции, сильно отстающие по уровню жизни. Россию можно назвать постмодернистской в силу ее органического разнообразия, которое типологически напоминает разнообразие Запада, но в принципе картина западного постмодернизма к России не приложима.

- Зато, говорят многие, благодаря нашему дикому постмодернизму, в России интересно жить, а на Западе он вошел в спокойное русло и ничего, кроме тоски, не вызывает...

- Может, кому-то и интересно. Я человек с ярко выраженной профессиональной идентификацией, а в России так и не сформировалось преимущество профессионализма над национальными, политическими и прочими идентификациями, поэтому мне здесь очень трудно реализовываться. Практически вся моя художественная жизнь проходит на Западе...

В России так и не возник институт кураторов, нет галерей современного искусства, нет институций, скрепляющих художественный процесс. Даже в славные времена всплеска галерейной жизни на всю Москву было десять галерей современного искусства, такое количество принято в западном городе со стотысячным населением. В большом городе, например, Кельне, где живет полтора миллиона человек, несколько сот таких галерей, плюс к этому - огромный музей современного искусства. Я уже не говорю про фонды и всякие институты, работающие на художественный процесс. Здесь нет рынка современного искусства, поэтому галереи не могут существовать. Интересно, что и искусство, которое не относится к современному, существует не благодаря функционированию некой художественной структуре, а благодаря тому, что Лужков или кто-нибудь из богатых дает деньги. Это искусство тоже не институционально.

У меня мог бы пробудиться интерес к местной жизни, если бы я по-прежнему принадлежал к интеллигенции. Интеллигенция живет идеями власти, транслируя народу претензии власти, а власти - претензии народа. Короче говоря, она борется за умы. Я за умы не борюсь. Я борюсь, условно говоря, за выставочные площадки, за влияние среди кураторов и за место на рынке. Власть социальная и политическая находят отражение в моем мире только в качестве влияния на денежные потоки. Я сделал ставку на профессиональную идентификацию.

- Когда говорят об «интересности» жизни в России, то чаще всего имеют в виду захватывающее безумие происходящего, непредсказуемость будущего, превращение телевизионных новостей в самый интересный сериал...

- Стран, где все разваливается и происходит черт-те что, на белом свете гораздо больше, чем стран, где все упорядочено - таких наберется чуть больше десятка! Поэтому на большей части мира звучит: у нас все разваливается, все плохо, но как это интересно! Это аберрация сознания.

Если говорить об уникальности России. Мы уже упоминали о том, что в искусстве она практически все заимствовала у Запада. То же относится и к социальным и государственно-политическим структурам. Единственное ноу-хау, явленное Россией миру, - это, конечно, советская власть. Историософема возникла на Западе, но реализована была только здесь. Россия смогла ее экспортировать и фашизму, и в другие страны, где был установлен социалистический режим. Но фашизм оказался гораздо более архаичным, чем советская власть: он оставил частную собственность, эксплуатировал идеалы «крови и почвы» и пр. Советская власть - это уникальное явление, которое Россия, накопив силы за тысячу лет, смогла явить миру.

- Давайте теперь о постмодернизме в культуре. Когда сложился ваш кружок, стали проводиться семинары, для вас был актуален комплекс постмодернистских идей?

- Тут необходимо несколько оговорок. Сначала мы все занимались концептуализмом, который пришел к нам из западного изобразительного искусства. Вообще, весь наш постмодернистский опыт основан, прежде всего, на изобразительном искусстве. Литература - я говорю о мировой литературе - весьма архаична, она живет еще проблемами первых послевоенных лет...

Концептуализм, пришедший к нам, был последней отрыжкой авангарда, на нем лежал отпечаток утопии. Постмодернистское сознание - сознание постутопическое, именно оно снимает проблему доминирования направлений, жесткость понятий «прогрессивное», «реакционное» и т.д. Так вот, мы занимались соц-артом, потом осознали себя как концептуалистов, но местная ситуация того времени поставила нас в весьма интересное положение. Оказалось, что мы изначально практиковали своеобразный протопостмодернизм. Занимаясь концептуализмом, мы находились в жесткой оппозиции к власти как носителю утопий. Наше сознание было культуркритическим: мы критиковали и утопии, и государственные институции, занимающиеся их воспроизводством, и тотальность любого языка, которая была связана, прежде всего, с языком государственным. У нас любой утопический язык вызывал мощную аллергию. Одним из носителей утопического сознания было диссидентское искусство, которое тоже было предметом наших рефлексий и критики. Стилистически мы принадлежали к концептуализму, а стратегически - к постмодернизму. Таким образом, мы оказались постмодернистами первого розлива. Хотя наша теоретическая база была, во-первых, концептуальной, во-вторых, структуралистской. Но к концу 70-х в нашем семинаре стал вырабатываться постмодернистский язык. Пробираться к нему нам пришлось самостоятельно, литературы тогда никакой не было, иностранные языки мы знали не очень хорошо, поэтому, опираясь на собственную практику, пересказы чьих-то идей, мы выработали язык, который функционирует до сих пор. Разумеется, понятия «дискурс», «деконструкция» и пр. вошли в наш обиход гораздо позже, с публикацией работ Деррида, Делёза, Гватари, позднего Барта, Лиотара, Бодриара. Это сугубо авторская терминология, которую мы выдумать не могли. Но понятия «персонажный автор», «мерцательность», «стратегийность» я использовал давно, не зная даже о существовании теоретиков постмодернизма...

Я готов долго говорить о нашей замечательной оригинальности, но все же оговорюсь: поп-арт, гиперреализм, концептуализм и т.д. тоже пришли к нам с Запада. Видимо, на них была пыль, если не теоретическая, то культурологическая, и, поднапрягшись, можно было выйти на более общий уровень рассуждений.

- Вы сказали, что культурная деятельность вашего кружка находилась в жесткой оппозиции к власти. Можно ли это обстоятельство отнести к своеобразию становления русского постмодернизма?

- В определенной мере можно. Все западные направления в искусстве строились в борьбе. Вспомним, к примеру, 1968 год: на Западе развернулось сильнейшее антиинституциональное движение. Но принципиальное отличие от местной ситуации заключается в том, что там не было культуры власти. Борьба шла с буржуазной культурой, с истеблишментом, но не с культурой, находящейся под эгидой политической власти. Нам же не к чему было апеллировать, кроме как к неприятию навязанных нам культуры и типа сознания. Поэтому мы были тотально критичны. Любой дискурс, попадавший в наше поле зрения, моментально связывался для нас с дискурсом власти. Например, Пушкин и Маяковский были для нас нормальными представителями советской власти. Более того, такие нравственные ориентиры для предыдущего поколения, как Ахматова и Пастернак, после их публикации, с нашей точки зрения, попадали в дискурс власти. Я помню, разговор с Эриком Булатовым, после того как я использовалв своих стихах некоторые мотивы из Ахматовой. Эрик меня упрекнул: «Как же так можно с Ахматовой?!» Для меня уже тогда Ахматова была представителем левого Союза писателей, а он, хоть и левый, но все же - Союз писателей.

- Каждый ваш последующий шаг совершался на грани фола, для кого-то - и за пределы допустимого. Например, Сорокин рассказывал, что после прочтения его рассказа «Санькина любовь» Некрасов передал ему записку, в которой сообщил, что больше не видит возможности с ним общаться. Культурный рост был сопряжен с социальными последствиями, переменами в человеческих отношениях. Нужна была решимость, твердость характера...

- Все дело в первом шаге, дальше тебя ведет сама логика развития. Логики были разные, они и сталкивались. Скажем, Эрик Булатов был врагом советской власти, это основной его посыл, который определял всю его деятельность. Я исходил из того, что любой язык может стать советской властью. Я неожиданно для себя это понял буквально по одной фразе (не помню, кому она принадлежит): «Сталин - это Пушкин сегодня». Все смеялись: какая наглость - сравнивать Пушкина со Сталиным. А я понял, что любой язык, который стремится к господству, поражается раковой опухолью власти. Из этой идеи вытекали все мои дальнейшие действия. Это как: сел на велосипед - дальше ты уже едешь сам. Эрик сел на один велосипед, я - на другой. Эрик - шестидесятник, очень продвинутый, но шестидесятник. Мое же поколение сумело перевести негативное отношение к советской власти в негативное отношение к любой власти. Мы лишились иллюзии, что есть власть хорошая, поэтому мы нормально совпадаем с любым западным культуркритическим направлением.

- Описанная вами эволюция привела вас к тому, что, по мнению культурных людей, для вас в культуре не стало ничего святого, исчезла иерархия, для вас оказалось возможным поставить на одну доску Ахматову и, скажем, Егора Исаева...

- Все правильно, только у этих людей нет оптики, чтобы рассмотреть суть моего поведения - они видят лишь черноту. Дело в том, что моя стратегия заключается не в том, чтобы доказать, что Егор Исаев равен Анне Ахматовой, а в том, чтобы показать: как только эти имена начинают претендовать на тотальную власть, они уравниваются. В пределах своей аксиоматики они, разумеется, не сравнимы. Я не описываю ни Ахматову, ни Исаева, я пытаюсь определить границу, за которой их язык и поведение становятся тоталитарными, они превращаются в монстров.

- Вот тут у многих и вырывается крик: «А ты кто такой, чтобы определять границы?!»

- Я эксперт. Я не доказываю, что тот или иной поэт хорош или плох, я говорю о социокультурном функционировании некоего языка и образа. Есть производитель, задача которого выдавать много продукции, а есть работник ОТК, задача которого проверять ее доброкачественность. Разве он враг производителю?

- У работника ОТК есть некий эталон, который позволяет ему отбраковывать часть продукции, что выполняет ее роль в вашей деятельности?

- Тоталитарные амбиции. Я исхожу из закона Паркинсона, гласящего, что любой язык в своем развитии стремится перейти свои границы и стать тоталитарным языком описания. Это моя основная презумпция. Я же не сжигаю книги Ахматовой, я провожу некую культурную процедуру, проще говоря, я работаю в пределах культуры. Наверное, я являю некий новый тип технологии сознания, который в мировой культуре уже банален, а здесь все еще неожидан и ужасен.

- Мне не раз доводилось сталкиваться с тем, что вас оценивали как человека язвительного и высокомерного, который «из-за красного словца не пожалеет и отца». Это правда?

- В те годы начались культурно значимые выходы в люди. Происходили споры и пикирования, во время которых я, конечно, за словом в карман не лез. Это было не сложно. Но проблема здесь в другом. Когда человек выходит с новой непонятной эстетикой, получается так, что ему противостоит огромная инерционная масса. Чтобы внедриться в нее и быть замеченным, необходимо приложить гиперусилия. Ты сталкиваешься с людьми, которые спокойно стоят и говорят тебе: «Что это ты так кипятишься?» Очевидно, в моем поведении присутствовали черты некоего радикализма. В этом нет ничего удивительного с исторической точки зрения, а с точки зрения личностной для меня это не было проблемой, я вел себя в соответствии с собственной психосоматикой. Я уже говорил, что в школе я был дико стеснительным, но тут не было никакого преодоления. В нашем узком кругу прошло гигантское количество бесед, споров, разговоров, которые достаточно разработали мой словарь. Когда я начал говорить, у меня не было проблем для диспутов с другими людьми. Притом ведь тогда появилась воодушевляющая идея, которую нужно было реализовать. У меня не было больших личных амбиций, я чувствовал свою принадлежность к определенному кругу, защищал точку зрения некоего направления...

Беседовал Сергей Шаповал