Rambler's Top100

ИНТЕЛРОС

Интеллектуальная Россия

INTELROS.RU

Intellectual Russia



Александр Милинкевич. Интервью газете « Народная Воля»





5 июня 2006 г.

- Александр Владимирович, после 19 марта бразды правления страной остались в руках тех, кто далек от принципов настоящей демократии. Ваша попытка занять кресло главы государства, увы, провалилась. Ваш взгляд на проблему «Кто виноват?»?

– Когда оцениваешь результат выборов, очень важно понимать, какие ставились цели? Идя на выборы, объединенная демократическая коалиция выработала стратегию, поставила цель. В основном, то, что мы хотели, мы сделали.

- Насколько можно судить, до последнего времени основной целью политической борьбы белорусской оппозиции было взятие власти и возвращение в страну демократии. Эта цель похоронена, что ли?

– Основной целью у нас была борьба за людей. Мы ставили именно такую цель. И я, и лидеры оппозиционных партий неоднократно заявляли о том, что в Беларуси выборов уже нет. Мы согласились на участие в кампании по той причине, что для нас она – хороший шанс пойти в народ. То, что мы сделали, организовав многократные встречи и дискуссии практически во всех городах и районах Беларуси, повлияло на умы людей, помогло им получить правдивую информацию. Полагаю, что сознание многих людей изменилось. Социологическое исследование в Беларуси тяжело провести, поэтому сложно сказать, скольких конкретно. Но результат выхода на улицу, я думаю, подчеркивает, что в стране произошли определенные изменения. Мы этого добились. Что касается власти, то ее можно завоевать в Беларуси не с помощью выборов. Я считаю, у нас на выборах объявляются результаты, не имеющие ничего общего с реальной картиной голосования граждан.

- Технология политического действия предусматривает разные варианты борьбы за власть, в том числе, с помощью инструментов политического давления. Насколько такие инструменты были использованы Вашей командой?

– Давайте уточним, что такое «политическое давление»? Распространение правдивой информации, проведение массовых встреч с избирателями – это тоже давление… Вы, какое давление имеете в виду?

-То, что направлено на фактическое завоевание власти.

– Разумеется, нет смысла участвовать в политике, если не ставишь цель – завоевание власти. Но завоевание власти в диктаторской стране возможно только с помощью гражданских акций, а не с помощью объявления результатов псевдовыборов. Да, мы ставим цель – завоевание власти и приход демократии в Беларусь. Мы очень хотели, чтобы это случилось. К сожалению, вопрос откладывается, но мы не считаем, что потерпели поражение. Я думаю, что потерпел поражение режим…

- Если все же говорить о неудаче оппозиции, в чем недоработка, просчеты Ваши лично, Вашего ближайшего окружения (Вечерко, Лебедько, Калякина, Корниенко, Бухвостова, других соратников)?

– Я считаю, это была очень успешная кампания. Очень успешная кампания. Для меня самая важная оценка – то, что активисты, просто люди на улице, с которыми мы встречаемся, не в пессимистическом настроении. Большинство людей говорят: – «вы только не останавливайтесь, только идите вперед, только работайте, только не уезжайте в эмиграцию». Такого в 2001 году не наблюдалось. Была полнейшая депрессия, а сейчас ее нет. Это уже успех.

– Стало быть, никаких собственных ошибок, или ошибок своих соратников Вы не находите?

– Ошибок было очень много. Серьезной ошибкой было то, что раньше октября 2005 года не сумели провести Конгресс демократических сил. Хотя предполагали, что выборы будут назначены на более ранний период. Проведи Конгресс на месяц раньше, имели бы дополнительный месяц работы с людьми, больше бы сделали…

– Все-таки скажите, Вы в полном объеме довольны действиями своих соратников, или кто-то более эффективно работал, кто-то менее, к кому-то у Вас есть претензии?

– Сейчас не стоит делать разбор полетов, я считаю, что это внутреннее дело коалиции. Не хочу обижать никого.

– Будь возможность отмотать, так сказать, назад, что в минувшей кампании Вы сделали бы по-другому?

– Думаю, что было очень важно раньше развернуть кампанию, то есть раньше провести Конгресс… Об этом я уже сказал. Мы ставили задачу собрать миллион подписей, а собрали заметно меньше, мы не смогли дойти до деревень. В рекламном плане мы не совсем хорошо сработали. Также нам следовало сделать более ясной и понятной программу. Скорее всего, за коалицией, за мной пошли люди протестных настроений. Люди же, которых в первую очередь волновали социальные вопросы, из представленной нами программы не получили четкого ответа на вопрос, а что будет, если Милинкевич и команда придут к власти.

–Конгресс 2005 года разработал ряд принципиальных предвыборных документов. В частности, была принята весьма важная резолюция, которая фактически содержала ультиматум белорусскому режиму. В ней говорилось о том, что власть должна открыть доступ оппозиции к государственным СМИ, расширить права независимых наблюдателей за ходом голосования, включить в состав избиркомов представителей оппозиции и т. д. В другой резолюции было ясно заявлено о том, что участие А. Лукашенко в выборах 2006 года незаконно и недопустимо. Увы, о резолюциях практически сразу же забыли, на выборы пошли без всяких предварительных условий. Почему?

- Мне трудно согласиться с тем, что мы о них забыли. Решить данный вопрос может только власть. Мы за власть сделать это не можем. Какие способы воздействия на режим у нас есть? Это давление общественного мнения, которое в нашем обществе плохо или совсем не озвучивается. Это не прекращающееся внешнее давление. Однако власть постоянно не выполняет предъявляемые ей требования. Тем не менее, это не значит, что следовало отказаться от участия в выборах, я против такого подхода… Выдвигать требования нужно. Однако надо честно сказать, что пока у оппозиции нет рычагов, чтобы их реализовать.

–Что все-таки помешало Вам и Вашему окружению добиваться выполнения упомянутых резолюций как принципиального условия Вашего участия в президентских выборах? Вы лично, как избранный конгрессом полномочный представитель демократической общественности, пытались вручить эти ультимативные документы главному держателю власти в стране?

– Это бесполезное занятие. Во-первых, у меня не было большого желания лично вручать резолюции Конгресса известному господину. Во-вторых, резолюции были опубликованы и наверняка им прочитаны. Личное вручение не есть механизм давления на первую особу государства.

- Была ли организована и проведена хоть одна крупномасштабная акция, направленная на реализацию требований Конгресса, например, продолжительная блокада в форме массового пикетирования телецентра по улице Макаенка?

– Мы приняли твердое решение (я считаю его правильным) массовые акции до 19 марта не проводить. Потому что выпускать пар на промежуточных акциях, как показала белорусская практика, идет во вред. Тогда на решающий ход трудно собрать людей. Бывает, что сделанный перерыв накапливает энергию. И так оно и случилось; то есть у нас был мораторий на проведение массовых акций до дня выборов. Мы все сконцентрировали на 19 марта.

–Удалось ли Вам и Вашим сподвижникам мобилизовать в поддержку требований Конгресса трудящихся хоть одной фабрики, завода, шахты, или такая задача вашим штабом не ставилась вообще?

– Мы хотели, и мы пробовали подключить к акциям протеста рабочий класс. Мы очень хотели 19, 20 марта и в последующие дни, когда люди выходили на улицы, чтобы в знак протеста и солидарности остановились заводы. Но рабочий класс Беларуси в большинстве (особенно в столице), сегодня не готов к массовым акциям протеста. Он пока просто не откликается…

– Не добившись выполнения требований Конгресса о равных условиях борьбы для всех соискателей президентского портфеля, Вы и Ваша команда, тем не менее, предпочли участие в избирательном фарсе, а не его бойкот. Почему?

– Принципиальный вопрос. Мы поняли, что чем дольше мы не участвуем в выборах, тем больше мы становимся маргинальными политиками, отходим от людей, люди забывают наши программы и нас, теряют доверие к нам. Сегодня какая-то часть граждан поддерживает Лукашенко, какая-то – нас. И какая-то часть (аналитики говорят о 40 – 50 процентах) граждан уже не доверяют ему и еще не доверяют нам. Нужно бороться за эту не определившуюся часть во время выборов. Поэтому я считаю правильным, что оппозиция приняла участие в президентской кампании, не бойкотировала ее.

- Вам и Вашему окружению приходилось задумываться о том, что своим участием в избирательной кампании на условиях режима (то есть не добившись демократизации избирательной системы), Вы невольно способствовали легитимации очередной «элегантной» победы Лукашенко?

– К счастью, легитимности так называемой «победы» нет. Простые люди понимают, что состоявшиеся выборы – сплошное надувательство. А если говорить о людях более информированных, демократическом сообществе других стран, то этой весной случилась самая жесткая реакция на так называемую очередную «элегантную» победу. Поэтому мы своим участием никак не сделали эти выборы легитимными. Напротив, не прими мы участия, пропаганда режима сказала бы: слабаки, импотенты, они ничего не умеют делать, бояться конкурировать и только прикрываются красивыми лозунгами о демократии.

– А Вы не думали о том, что если Лукашенко в этой кампании останется один на один с самим собой, то даже России будет трудно признать его победу и третий срок?

– На этот случай режим сделал себе дублера… Для меня главное в данном вопросе то, что люди по все стране, с которыми я регулярно встречался, категорически требовали идти на выборы.

– Вы разделяете мнение о том, что нокаутирующий удар (возможно, обусловивший неудачу в 2006 году) белорусская оппозиция (шире–демократическая общественность страны) пропустила осенью 2004 года? Тогда демократы не пошли до конца в борьбе против назначенного и проведенного с грубыми, как утверждают специалисты, нарушениями референдума, который открыл Лукашенко путь к третьему сроку. Почему оппозиция не протестовала более решительно, не использовали тактику политического бойкота?

– В тот период демократам следовало больше поработать с населением и убедить его в том, что только с помощью уличных акций протеста можно влиять на результат. То, что уличных акций почти не было, показало, что оппозиция не была готова к массовым формам протеста, к их организации. Вышла протестовать лишь небольшая группа во главе с Николаем Статкевичем и Павлом Северинцем... Кроме всего прочего, сказался недостаток консолидации демократических сил.

– Бытует представление о том, что отказ коалиции прибегнуть к бойкоту выборов обусловлен некими корыстными мотивами, то есть стремлением лидеров и их окружения любой ценой освоить финансовые ресурсы, которые спонсоры выделили под избирательную кампанию «единого». Что Вы на это ответите?

– Если говорить о нашей кампании, то это сверхбедная кампания, в которой не хватало средств на самое основное, например, на информационную продукцию. Я думаю, что об освоении «потоков» тут речи никакой не идет. Возможности работы против белорусского режима связаны не с этими смешными цифрами, которые называются по БТ. Они связаны исключительно с тем, что по всей стране есть огромное количество волонтеров, прекрасных людей, которые готовы работать без всякой копейки, рискуя и работой, и здоровьем. Рассказы о миллионах, которые сваливаются на оппозицию, не более чем пропагандистские трюки.

– Не настояв на выравнивании условий состязания в президентской кампании, демократическая коалиция совершила принципиальную уступку противнику. Так, во всяком случае, решили некоторые из тех, кто внимательно наблюдал за действиями оппозиции в период до 19-го марта. Многие люди тогда сказали: ладно, оппозиция возьмет реванш в ходе уличных акций. 19 марта, когда власть находилась как бы в переходной фазе (формально не было известно, кого народ избрал президентом), тысячи белорусов пришли на Октябрьскую площадь, чтобы защитить свой демократический выбор. Они ждали, что лидеры предложат им план действий. Но так и не дождались. Почему? Не потому ли, что, как заметил Николай Статкевич в интервью «Народной воле» от 3 мая 2006 года, на Октябрьской площади в этот вечер не нашлось настоящих лидеров и шанс (пусть не слишком большой) на белорусскую «цветную революцию», не был использован? Вы с этим согласны, или нет?

–Не согласен. От имени коалиции я призывал выйти 19 марта на улицы и поддержать демократический выбор. Но каждый раз я совершенно твердо говорил и обещал, что это будет мирная акция протеста. Почему так важно было сказать, что это мирная акция? Потому что, во-первых, в стране царил тотальный страх. Во-вторых, понятие «мирной акции» предполагает, что ценность жизни человека, ценность его здоровья – высшая ценность. Если бы мы пошли на радикальные действия (призвали отправиться с площади штурмовать Администрацию президента), то это было бы абсолютным безумием и кончилось большим кровопролитием. Не было бы позднейших акций протеста, вплоть до «Чернобыльского шляха». Следующий раз на улицу мы вывели бы меньше народа… А в перспективе могли остаться с радикально настроенными гражданами, то есть опять скатиться к маргинальной части наших сторонников.

– Тему лидерства критически поднимает не только «химик» Статкевич. Ваш соратник Анатолий Лебедько (к слову сказать, на Конгрессе 2005 года он был одним из соискателей майки «единого»), давая оценку кандидату в президенты из демократического лагеря, фактически заявил о том, что выбор кандидатуры на эту роль не был оптимальным. В частности, он сказал: «Надо признать, что оптимальный кандидат прошедшей кампании состоит как бы из двух половинок, одна из которых называется Александр Милинкевич, другая – Александр Козулин» («Народная воля» от 11 мая 2006 года). По существу лидер ОГП утверждает, что Вам для успеха в прошедшей кампании не хватало качеств Козулина, а тому, в свою очередь, – Ваших. Вы готовы принять такого рода оценку?

– Идеальный образ политика можно лепить не только из Козулина и Милинкевича. Можно еще подключить Валенсу, Гавела, Тэтчер и так далее. Идеальных политиков не бывает. Я абсолютно не принимаю упрек в том, что мне не хватило решительности. Не будь ее, я бы не участвовал и не добился успехов, которые были. Уход с Октябрьской площади и поход с целью штурма на какие-то государственные объекты не входил в наши планы. В нашей стратегии этого не было, мы с самого начала оговаривали, как будем себя вести. Все последующие акции, которые мы проводили: поддержка палаточного городка, акция 25, потом 26 апреля («Чернобыльский шлях») были демонстративно мирными. Это не значит, что лидерам коалиции не хватило решительности для того, чтобы вступить в бой с милицией…

–В интервью Анатолия Лебедько есть слова: «Никому не нужна коронованная особа, которую надо положить на сохранение до следующей избирательной кампании». Вы не находите, что в этом заявлении председателя ОГП звучит скрытый призыв подвести черту под Милинкевичем как лидером объединенной белорусской оппозиции (мол, выборы завершились, соответственно завершилась лидерская миссия Александра Владимировича), и приступить к конкурентному подбору новой фигуры лидера всей белорусской оппозиции?

– Я не считаю, что человек, которого избрали лидером на Конгрессе, является, образно говоря, «священной коровой», на него надо молиться. Политическая конкуренция не останавливается. Если я буду допускать ошибки, то тот рейтинг, который создавала вся коалиция, резко упадет. Если какой-либо другой политик покажет себя гораздо лучше меня, майка лидера легко перейдет к нему. Меня не интересует вопрос об обязательном сохранении собственного лидерства, больше всего я думаю о том, насколько эффективно работаю.

–-Вы не находите, что в постановке вопроса об «оптимальной» кандидатуре лидера присутствует некий скрытый (бессознательный) укор по поводу того, что в 2005 году Конгресс демократических сил предпочел в качестве «единого» Вас?

– Об этом надо спросить у Анатолия…

–То, что к 19 марта демократическая оппозиция подошла двумя колоннами, отнюдь не усилило ее шансы на выборах. Милинкевич и Козулин то и дело декларировали готовность к компромиссу, объединению усилий, а на практике, как считают многие эксперты, между ними шла скрытая борьба за первенство на оппозиционном поле. Так ли это на самом деле и можете ли Вы лично, положа руку на сердце, сказать, что делали все ради сложения двух сил?

– Вопрос абсолютно правильный, его задают многие люди. Участники коалиции (десять политических субъектов, большое количество общественных организаций) продемонстрировали готовность пожертвовать амбициями ради достижения общей цели. Я жалею, что партия, лидером которой является Александр Козулин, не вошла в Конгресс. Но я не считаю это трагедией. Там, где возможно, наши команды объединяли работу; мы вместе выступали на последних митингах в Минске. Проще объединятся тем, кто ставит общую цель. В прошедшей кампании у нас были различные цели…

– Тогда, в чем, на Ваш взгляд, была политическая цель Козулина в прошедшей кампании?

– Он сам говорил о том, что его главная цель – подготовить и раскрутить себя как политика для выборов 2011 года. Такое намерение имеет право на жизнь. А наша цель, честно говоря, была не победа на псевдовыборах (нынешний, ангажированный режимом, Центризбирком никогда бы не объявил о нашей победе). Нашей целью была, я еще раз повторю, борьба за умы людей. Мы работали только на это.

– Президентские выборы завершились, спор Милинкевича и Козулина за майку «первого номера», вероятно, вступает в новую фазу. Как Вы представляете себе его разрешение?

- Наступило время планомерной осады крепости под названием «диктаторский режим». Сейчас и мне нужно доказывать, что я лидер. Я не говорю, что я лидер всей белорусской демократической оппозиции, пока я лидер той части, которая объединилась на Конгрессе. Когда Александр Козулин выйдет из тюрьмы, где он находится несправедливо, я бы очень желал его присоединения к процессу, который начат Конгрессом. Это единственный путь. Мы очень хотим, чтобы он и его партия были вместе с нами. А вопрос о лидерстве будет потом решаться сам собой. Может быть и два, и три лидера. Кто первый, кто второй, третий сейчас не играет большой роли.

– В отместку за политические акции, проведенные оппозицией в последнее время, режим подвергает репрессиям ряд ее активных деятелей, таких как Козулин, Радзивил, Сивчик и другие. Пикеты, заявления в защиту политических жертв создают иллюзию обеспокоенности их судьбой со стороны единомышленников, оппозиционных структур. Одних пикетов и заявлений явно недостаточно. Какие неординарные шаги Вы, Ваш штаб, предпринимаете (или собираетесь предпринять), чтобы Ваши товарищи не подвергались преследованиям, находились на свободе?

— Я не думаю, что слово «неординарные» самое главное в попытках поддержать этих людей, выразить с ними солидарность. У меня были высокие встречи с лидерами европейских стран, Евросоюза, в ходе которых я непременно говорил об этой проблеме. В том, что в соответствующих документах Евросоюза не раз говорилось о жертвах политических репрессий в Беларуси (и о политическом заключенном Козулине отдельно) есть мой вклад. Очень важно, чтобы независимая пресса об этом писала. Очень важно также, чтобы больше людей в стране знала, что у нас есть политические узники. Я собираюсь опять ездить по регионам, где обязательно буду поднимать этот вопрос.

– Анатолий Лебедько предложил коалиционной «десятке» провести очередной Конгресс. За этим предложением угадывается желание ряда ведущих оппозиционных политиков вернуться к теме не только подведения итогов прошедшей президентской кампании, но аттестации Вас как «первого номера». Вы лично согласны или категорически против проведения очередного Конгресса?

– Думаю, что аттестация «первого номера» состоялась во время кампании. Мы уже говорили о том, какую оценку я считаю возможным поставить коалиции и себе как ее части. Насколько я знаю, в ОГП, когда возбуждают вопрос о созыве Конгресса, не поднимают тему ревизии решений прежнего Конгресса. Разговор идет о том, что в политический формат Конгресса следует включить новых людей, которые появились во время кампании. Даже если допустить, что Конгресс созовут, то на нем не будут выбирать нового лидера, или утверждать старого. На заседании политсовета мы абсолютным большинством приняли решение о нецелесообразности созыва нового Конгресса. Задачи, поставленные прошлогодним Конгрессом, не решены, цели не достигнуты, поэтому надо просто продолжать работу…

– Насколько я информирован, инициативы Анатолия Лебедько содержат также предложение о том, чтобы сменить сам формат руководства объединенной оппозиции. Логика его рассуждений основывается на критическом тезисе о том, что нынешняя «десятка» интегрировала ряд квазиструктур, которые представляют скорее виртуальные, чем реальные политические ресурсы оппозиции. В самом деле, что, например, представляет собой Партия труда Александра Бухвостова, входящая в «десятку»? Некую номинальную политическую организацию, которая имеет привлекательное название, но не имеет серьезного структурного и кадрового содержания. Идея Лебедько заключается в том, чтобы официальный формат объединенной оппозиции был очерчен четырьмя наиболее крупными партиями – БНФ, ОГП, ПКБ и БСДП (Г). Социал-демократы «Грамады» на такую формулу как будто согласны. Соответственно, во главе объединенной оппозиции должен стать «квартет» партийных руководителей, плюс Милинкевич и Козулин. Это своего рода переходная конструкция, которая как надеется ее автор, во-первых, поможет собрать все силы вместе, во-вторых, на каком-то этапе позволит вернуться к вопросу о новой фигуре лидера всей оппозиции. Насколько, на Ваш взгляд, приемлем (или не приемлем) подобный вариант?

Я против того, чтобы селектировать людей, организации, которые входят в политсовет, в зависимости от того, какие структуры за ними стоят. Это вообще очень сложный вопрос, в наших условиях оценить ту или иную партию количественно, слава Богу, что они есть. Я вполне соглашусь с тем, чтобы увеличить число членов политсовета, туда можно ввести представителей третьего сектора, предпринимательского корпуса, таких зарекомендовавших себя лидеров как Колос, Войтович, Леонов, Козулин…

– Кстати о третьем секторе. В отличие от 2001 года, за рамками коалиционного формата остался такой огромный общественный сегмент как профсоюзы. Выпал даже Белорусский конгресс демократических профсоюзов. Почему?

В БКДП было принято решение о том, что в политической кампании они не участвуют. Сейчас мы думаем над тем, как построить структуры объединенной коалиции для того, чтобы максимально использовать потенциал неправительственного, в том числе, профсоюзного сектора. Помимо политических акций, еще есть гражданские, пожалуйста, пусть занимаются ими. На этот счет я уже разговаривал по телефону с Александром Ярошуком…

– Нередко можно услышать тезис о том, что нынешний состав руководства белорусской оппозиции – генерация пораженцев, пропитанных духом неудачи и отступления. Рассуждают следующим образом: мол, если за двенадцать лет оппозиционным вождям не удалось выиграть ни одно крупное сражение, то не стоит и в будущем ожидать от них победы. Они способны только на одно – вести от поражения к поражению, пусть лучше освободят нишу и тогда на их место придут более талантливые и более удачливые лидеры. Вы что можете возразить на это?

– Если говорить о партиях, то они сами решают, оставлять своего лидера, или отправлять в отставку. Это их внутреннее дело. Кроме того, у нас не такой большой набор возможных альтернативных руководителей, которые могут легко заменить сегодняшних. Что касается поражений. Когда речь идет о борьбе в диктаторских условиях, вопрос о том, что считать поражением, а что победой, совершенно не очевиден.

– Все-таки трудно отделаться от мысли, что двенадцать лет – срок более чем достаточный для того, чтобы научиться побеждать и победить. За этот период демократия в соседних странах ушла далеко вперед. А белорусские демократы топчутся на месте, все больше перерождаются в маргинальное сообщество политических спарринг-партнеров режима. Вы не находите, что одна из причин такого положения вещей заключается в социальной структуре оппозиции, ее кадровый состав в большой степени определяют социальные аутсайдеры, ультранационалистически настроенные маргиналы. В ее руководстве преобладают разночинцы, зачастую не слишком расположенные к тому, чтобы привлекать на свою сторону представителей более влиятельных и благополучных социальных групп, экономическую и политическую элиту. Припоминаю, как в начале кампании (когда только начинался процесс подбора «единого») высказывался лидер БНФ Винцук Вечерка. Дескать, номенклатурные кадры пусть отдыхают, у них была возможность проявить себя в 2001 году. Теперь инициативу возьмем в свои руки мы (политические партии), мы будем диктовать порядок и условия игры. Номенклатуру успешно оттеснили, инициативу взяли, правила игры продиктовали. А в результате все тот же ноль. Что Вы на это скажете?

– Люди, которые сегодня в оппозиции, пожертвовали положением в обществе, работой, интересами семьи. Они борются против несправедливости, против диктатуры. Я говорю этим людям: спасибо и склоняю перед ними голову.

Нельзя оценивать то, что у нас происходит по аналогии с западными демократиями, с тем, как там осуществляются выборы или борьба за власть. Нашим оппозиционным партиям постоянно высказываются претензии, мол, почему они борются, борются и никак не возьмут власть. Такого рода претензии не имеют права быть, ибо в стране нет соревновательного политического процесса. Трудно ожидать от спортсмена выигрыша в соревновании, на которое он не ездил. В подобном положении находятся и наши оппозиционные партии. Они лишены возможности участвовать в здоровом политическом соревновании. Политический процесс проходит без правил. Идет очень жестокая борьба, в которой один имеет пулеметы, танки, ракеты, а второй – с пустыми руками. Нашим партиям (равно как и общественным организациям), прежде, чем упрекать их в том, что они стали маргинальными, надо дать возможность показать себя в условиях, которые есть в других странах. Результаты, которые оглашаются Центризбиркомом, для меня не есть критерий оценки эффективности политических или общественных структур. Оценка—это рост влияния на людей. И именно это произошло на последних выборах.

– Вы утверждаете, что начался рост влияния оппозиции на умы избирателей. Это Ваше субъективное восприятие политических умонастроений, или Вы опираетесь на некую более или менее выверенную социологическую информацию? Например, я как философ, социолог могу не согласиться с Вами, когда Вы говорите о том, что оппозиция очень сильно повлияла на электорат, и он сейчас меняется в своих настроениях в сторону более решительной поддержки оппозиционной политики. Как протестировать Ваше утверждение?

– К сожалению, Беларусь практически вышла из поля социологических исследований внутренних и международных научных организаций. Респонденты бояться власти, поэтому зачастую отказываются отвечать на вопросы социологов. Из-за этого значимость социологических исследований в оценке действий политических лидеров, власти резко упала. Моя «социология» очень простая. Я встречаюсь с десятками тысяч людей и интуитивно довольно хорошо чувствую рост поддержки. Однако согласен с тем, что это не научный подход. Сегодня научный подход у нас в стране не возможен.

- В Чехии, Словакии, Венгрии, Болгарии, Польше, странах Балтии, Украине, Грузии не трудно обнаружить решительные демократические преобразования. Хотя там не всегда существовали демократические режимы. В начальной фазе перехода к демократии оппозиция в этих странах не имела идеальных условий для политической борьбы. Тем не менее, там произошли демократические революции, и развитие европейской политической культуры успешно пошло вперед. Обращает на себя внимание то, что главными действующими лицами революционных процессов в названных странах выступали не разночинцы (их, конечно, там было немало), а буржуазные элементы. Именно они осуществляли так сказать революционный менеджмент, направляли действия оппозиционных сил. У нас буржуазии и близко не видно возле оппозиции. Вам не кажется, что в этом заключается одна из причин отставания белорусской демократии и одна из главных проблем белорусской оппозиции?

– Я согласен, что буржуазия играет большую роль в демократических преобразованиях. Но давайте оценим сегодняшнюю ситуацию в Беларуси. Режим жестко борется с бизнесом, ибо хорошо понимает, что этот класс может быть серьезным инициатором преобразований и изменений. Поэтому у нас большого независимого бизнеса в стране практически нет. Независимый средний и малый бизнес плохо организован, сокращается и слабеет… Действительно, такая проблема существует.

- На мой взгляд, не мелкая буржуазия играет решающую роль в процессе организации демократических революций. Буду апеллировать к практике. Главная роль в этом вопросе, как показывает опыт ряда стран, принадлежит той части буржуазии, которая тем или иным образом интегрирована во власть, номенклатуру, однако для приобретения большего капитала (или развития уже приобретенного) нуждается в свободе. Бизнес это, среди прочего, возможность самостоятельно решать, куда делегировать ресурсы. Сегодняшний режим препятствует этому. У нас, я уверен, есть богатые люди, в том числе, во власти, которые заинтересованы в демократических свободах. Однако оппозиция мостика к ним не построила. Процесс, который был связан с последней политической кампанией и шел внутри оппозиции, как бы оставил номенклатуру, даже бывшую, за рамками оппозиционного формата. Полагаю, это было ошибочно.

– Я не считаю, что мы не работали с номенклатурой. Другое дело, насколько успешной была эта работа. Номенклатура более устрашена, чем простые люди, она боится каждого контакта. Кроме того, я бы не преувеличивал роль номенклатуры в возможных преобразованиях. Она придет на помощь к нам только тогда, когда мы совершенно очевидно начнем побеждать. Номенклатура не будет рисковать, не бросит свой пост только потому, что за нами светлые идеи и хорошее будущее. Номенклатура осторожна. Но я благодарен тем представителям власти, которые с нами сотрудничали, помогали информацией…

– С вашей точки зрения, стратегия и тактика дальнейших действий белорусской оппозиции ясна, или эту стратегию и тактику еще предстоит вырабатывать? Быть может, целесообразно собрать широкий «Круглый стол», как предлагают Лебедько и другие политики, который поможет прояснить различные аспекты дальнейшего стратегического, да и тактического поведения оппозиционных сил?

- Ту стратегию, которая у нас была перед выборами, мы в основных своих чертах полностью сохраним и продолжим прежнюю работу, поскольку мы видим, что она дала эффект. Конечно, по ходу реального процесса стратегию придется уточнять. Одно дело – участие в выборах, другое – работа после выборов, кроме того, надвигается угроза потери независимости, изменяются международные аспекты. Все надо учесть, поэтому такое собрание обязательно будет…

– Вы упомянули угрозу потери независимости. Стратегия взаимодействия оппозиции с западными партнерами, западным сообществом в том, что касается демократизации белорусского общества, укрепления его независимости, более или менее понятна. А что касается восточного (российского) вектора? Вы считаете, что во время прошедшей кампании делала все верно вр взаимоотношениях с Москвой, российским политическим классом? Действия, которые Вы предпринимали, были достаточны, чтобы нейтрализовать российскую протекцию белорусского режима в ходе выборов?

- Беларуси нужна многовекторная политика. Первый визит, который я сделал после Конгресса, был в Москву. Это не случайно. Я не антизападник, но искренне считаю, что Россия – наш стратегический партнер. Было еще два визита в Москву. К сожалению, в кругах политиков, которые принимают решения, мне побывать не удалось, хотя я протягивал руку, выступал на пресс-конференциях, совершенно искренне озвучивал нашу позицию. Правда, я всегда подчеркивал тезис о том, что независимость Беларуси для нас - вещь святая. В Москве не все готовы такое воспринимать, поскольку вопрос строительства союзного государства для многих российских политиков – самоцель. Многие десять лет его строят и им тяжело приять мысль о том, что это ошибочный путь. Но в руководстве России много людей, которые ведут прагматичную политику. Я очень надеюсь, что в будущем Россия продолжит контакты с оппозицией…

– В завершение беседы два вопроса несколько личного свойства. Через БТ, российского журналиста Михаила Леонтьева была вброшена информация о том, что Милинкевич, по мнению неких западных закулисных режиссеров белорусской оппозиции, будто бы не справился со своей задачей на выборах. И сейчас его целесообразно физически устранить, чтобы он не препятствовал дальнейшему процессу внутри коалиции. Указывали на связь с этим «проектом» политического эмиссара из Грузии, который контактирует с Лебедько. Ваша оценка этой, как я полагаю, «утки»?

- В распространении такого рода слухов заинтересованы люди, которые не хотят демократизации и независимости Беларуси, ее хороших международных контактов. Меня грозились убить перед каждой акцией (перед 19, 25 и 26 марта). В данном случае это приобрело широкую огласку, поскольку подключилось российское и белорусское телевидение. Притом, что в стране действительно исчезают известные политики (скорее всего, они убиты), полного бесстрашия, разумеется, быть не может. Но я приучил себя смотреть на это свысока, в политике риск всегда велик. Не верю, что кто-то хочет меня застрелить из-за того, что я сделал «не то» на выборах.

- Не раз слышал язвительные реплики о том, что-де у Милинкевича правая рука – Инна Кулей. Я не склонен демонизировать роль женщины в делах политика Милинкевича. Тем более, что мне доводилось слышать суждения Инны Кулей и они произвели на меня хорошее впечатления. Однако хотелось бы знать, насколько и каким образом Ваша жена помогала и помогает Вам в политической деятельности?

– Моя жена – опытный и известный общественный лидер. Она работает в неправительственном секторе более десяти лет. По образованию она политолог, экономист, юрист, логопед. Я очень рад тому, что рядом со мной любимый человек, который может давать полезные советы. Однако любой знающий меня человек скажет, что я самостоятельный политик.